编者按　2008年10月13日13时，高级农业经济师、农业部经管司原巡视员、中国农村合作经济管理学会常务理事长刘登高，社科院农村发展研究所社会问题研究中心主任于建嵘做客人民网强国论坛，以三中全会推进新一轮农村改革为题与网友进行了在线交流。

　　摘要

　　● 这一次十七届三中全会以后，我相信，农民专业合作社将会有一个大的发展。
　　● 如何让农民真正拥有自己的土地和房屋，并享受到因土地增值所获得的收益，不应只是一个经济问题，它应是有关于农民作为公民的基本权利。
　　● 这里要说明的是，国家要面对农业的发展提供必需的技术支持、金融支持和产业政策上的扶持。
　　● 当前“三农”问题突出的表现有两条：第一，是农产品的质量安全问题；第二，是职业农户的贫困问题。

　　访谈全文

　　【于建嵘】：大家下午好。今天很高兴第三次到人民网强国论坛和大家交流。

十七届三中全会后农民专业合作社将会有大发展
   
　　[tea3000]：嘉宾：十七届三中全会对新一轮农村改革 有什么重大意义？ 

　　【于建嵘】：十七届三中全会是改革开放30年来又一次关于农村改革的一些重大措施，它全面地总结30年来农村改革的经验和教训，特别是意识到城乡二元结构所带来的深层次问题，所以提出来要城乡统筹发展，增加农民收入，解决农民和农村现在存在的一些迫切问题，应该有重大的意义。
　　这次会议听取了在2020年农民人均收入要增加一倍，这是一个鼓舞人心的指标，将对我们的农村、农业工作产生重大影响。但是，我们也要认识到，现在的“三农”问题是一个很复杂的问题，增加农民收入并不意味着让农民的生活得到改善，所以，我们要把真正提高农民的生活质量、减小贫困人口，让农民读得起书、看得起病，这样才是农村发展的方向。

　　【刘登高】：各位网友大家好，很感谢人民网能在这里和大家讨论锦涛同志的讲话以及十七届三中全会的精神。

　　[天下公平]：请问嘉宾：新农改后农村将是什么样的经济组织形式？ 

　　【刘登高】：十七届三中全会的决定给我们一种新的理念来解决农村的突出问题给我们提供了政治保障和思想武器，以及政策上的依据。在农村改革和农业发展的新阶段，必然要带来农村制度和组织方式的变化。最突出的是，要改变加强农户经营一盘散沙，农产品单工企业各自为站的无组织状况。我注意到这次十七届三中全会提出要建立农业产业的发展体系，这是中央一个非常英明的决策。中国的农业技术上并不一定落后，农户的积极性也很高，企业经营也很勤奋，但是，在市场经济中竞争法里根本在于缺乏整个产业的发展机制。没有形成产业发展与竞争的队伍。所以，面对国际市场、国内市场往往处于不利地位。中国的大豆产业曾经在国际上最有优势的产业，现在出现了种种困难，主要的是没有产业组织体系。
　　我们党和国家政府已经注意到这个问题，我们在2006年颁布了《中国农民专业合作社法》，这部法律目的就在于提高农民的组织化程度。最重要是按照产业和专业，把农民组织起来，开展服务，提高产品的质量和产量，降低成本。增强市场竞争力。这一次十七届三中全会以后，我相信，农民专业合作社将会有一个大的发展。农民专业合作社和国内的加工企业、贸易企业密切合作将会组成我们中国农业产业大军，进入国内外市场，于国外的农产品进行公平的竞争。
不解决农民的土地问题，就不能解决中国的农民问题

　　[58.31.42]：请问嘉宾土地流转真得对农民有利吗？体现在那些方面呢？ 

　　【于建嵘】：在1978年春天，安徽省一些贫困地区的农民迫于生存压力，自发地冲破了公社体制下的“一大二公”土地经营模式，实行包产到户等承包制，到1981年底，全国农村已有90%以上的生产队建立了不同形式的农业生产责任制，这不但克服了集体经济中长期存在的“吃大锅饭”的弊端，而且通过劳动组织、计酬方法等环节，带动了生产关系的部分调整，纠正了长期存在的管理过分集中、经营方式过于单一的缺点，促进了生产力的提高，使农村经济有了前所未有的发展，农民生活有了极大的改善，基本上解决了温饱问题。

　　【于建嵘】：然而家庭联产承包责任制在本质上只是一种土地经营方式，农民并没有真正得到土地所有权。对农民而言，土地不应仅仅是一种生产资料，而应真正成为他们的财产。可是，我国法律不仅没有明确规定“农民集体”作为土地所有权主体的构成要素和运行原则，也没有明确产权代表和执行主体的界限和地位，更没有解决“农民集体”与农民个人的利益关系。
　　特别是国家对“农民集体”行使土地所有权超法律强制，使本来在法律上已虚拟化了的“农民集体”只能是有限的土地所有权人，国家才是农村土地的终极所有者。同时，国家垄断了土地的一级市场，所有土地的转让都要先由国家低价征用变为国有，然后按市场价出售。这种征地办法是具有强制性、垄断性的行政占用方式，把农民排斥在土地增值收益分配体系之外，农民既不能决定土地卖与不卖，也不能与买方平等谈判价格，而国家和社会强势阶层则可以不受约束地侵吞农民的土地权益，而造成大量的农民成为无地、无业和社会保障的三无人员。在这种的意义上，甚至可以说，如何让农民真正拥有自己的土地和房屋，并享受到因土地增值所获得的收益，不应只是一个经济问题，它应是有关于农民作为公民的基本权利。如果不能解决这个问题，就不可能真正解决中国的农民问题。

　　【于建嵘】：为此，首先要从法律上把农民的土地还给农民，要确定农民对土地拥有转让、抵押、继承的权利，土地流转和土地征用是两个问题，流转主要是解决农民之间的问题，征地是土地的用途改变的问题，征地应该从市场的手段来解决，需要探索建立农地直接入市交易等制度。
 
　　[船山石]：两位专家，为何三中全会关于土地流转的力度没有想象中的大？有什么顾虑吗？ 

　　【刘登高】：关于土地流转问题，这不仅一个理论政策问题，更重要的是一个经济发展水平问题。土地流转的动力就在于离开农村，离开土地的农民他们不需要耕种土地，他们要转向城市或者工业。农民离开农村、离开土地的数量决定了流转土地的数量。所以，在大城市郊区农民人口有广泛就业选择，所以他们的土地流转的程度比较高，在边远的农村劳动力离开农村，离开土地少的地方农户主要的要凭承包地来生活，一部分农户不会把土地流转给另外一部分农户。关于流转土地这个概念目前最多的是本村农户之间或者亲友之间的转包，也有部分农户把自己土地租赁给公司进行使用。这些都是农民自主选择的结果。

　　【刘登高】：至于一些大公司通过政府的动员，从农村农民那里大批量、低价租赁土地问题很多，一个是农民的资源问题；第二个是租金的多少问题。随着土地的升值租金会越来越高。在出租土地面积比较大，租金比较少，年限比较长的地方，农民的损失比较大，出现群众上访的情况。这种情况说明，土地流转必须建立在劳动力转移和农民自愿两个基础上。

　　【刘登高】：前一阶段关于流转土地问题呼声很高，我认为更多地是处于推理的考虑，并不是农村土地转移发展的客观需要。根据我的看法，土地流转是一个客观的发展过程，中央有了关于土地流转的政策，比如说，允许租赁，允许抵押，这就给农民了一个选择的余地，并不是说，所有的土地都要出租，都要抵押。因为八亿农民主要还是要通过在土地上的劳动以获取自己的生活资料或者主要收入。
　　这里，又要谈到土地的规模经营的问题。规模经营最终理论上是对合理经营规模的一种表述，而现实生活中，农户之间的经营规模受当地的土地资源数量、人口数量、转移出的劳动力的数量来决定；不是通过规划或者行政命令能够解决的。我们不必要人为地去设计经营规模的大小，更没有必要借着规模经营忽视承包农户的利益，为某些圈地的公司去谋取非法利益。

　　【于建嵘】：为什么大家对农村土地流转有那么多的想象，有一个很重要的原因是胡总书记到了一个小岗村发表了很重要的讲话，所以使中国的学者和社会各界有许多分析和希望。记得我在前不久接受一家国内重要媒体访问的时候，我讲了一个观点，就是说目前的中国农村土地的改革是有底线的，国家能做的事情相对有限，特别在有关农村土地所有权问题上比较难突破，同时，土地征用制度有关地方政府的财政收入，所以也很难真正有实质性的改革。
土地的流转问题实际上要解决的是有关农民与农民之间的问题，也就是说，解决农村集体土地所有成员之间的占有和处分问题。这应该是有所作为。但是，社会部分人士包括一些学者对这个问题没有明确的认识，认为土地流转就是土地私有化，所以，带来了很多的争议。我想，这也就是现在执政的人的顾虑所在。

国家面对农业的发展应提供技术、金融和产业政策上的扶持

　　[马克思的小农]：请问于主任：南方农村报等联合举行30年农村人物预选名字中有农民维权代表，你能说一下其意义吗？ 

　　【于建嵘】：十七届三中全会，中央明确提出来要保护农民的权利，而且把保护农民的权利作为社会稳定、农民创收、农业发展的一个重要措施提出来的。所以要保障农民的权利，需要国家和各界人士的努力，当然也需要农民自己的努力。正是这种考虑，我们在30年农村人物中考虑了农民维权代表。我要特别说的是，农民维权代表是落实党和国家政策的重要力量，我们不能把他看作一种对立的力量，我们应该要让他们更好的发挥作用，只有这样才能建设好和谐社会。

　　[经济观察]：请问嘉宾，农村改革是否考虑了农业人口的劳动力合理配置问题？ 

　　【刘登高】：劳动力的合理配置实际上是农民自己选择的一种结果。比如说，我们曾经对农村的三八六零部队担心，事实上，在有社会服务保障的前提下，三八六零部队是很好农业的主力军，农村妇女一边经营农业，一边管理家务、孝敬老人、养育子女，使她们能力得到了充分的发挥。我们不能因对妇女经营农业有任何的歧视。60岁的老人一般在农村都在干农活，尽管他们是辅助劳动力，但是他们有经验、有充足的时间。他们在农业中的作用也不次于一个强劳动力。
　　农村劳动力的配合还需要一大部分有文化、懂市场、敢经营的人才。这些人才一部分在专业大户中的产生；一部分从返乡的农民工中产生。这些人他们从事专业生产，在周围起到了很好的示范作用。许多地方有这些能人带头组织了农民自己的专业合作社，合作社向一般农户服务，使整个生产力水平得到进一步提高，生产成本得到降低。我认为，按照这个趋势发展下去，中国的农业就会自然形成一个劳动力的合理配置。这里要说明的是，国家要面对农业的发展提供必需的技术支持、金融支持和产业政策上的扶持。
　　当然，在城市有能力，并且热心于农业生产的人才到农村去经营农业，也是农业第一支新生力量，只要他们愿意，和当地农民开展合作，政府应该给他们提供一定的政策环境。

　　[高灯]：请问嘉宾：城市户口的人可以到农村买地或者买山吗？如能，请问购买后有何权益.

　　【于建嵘】：根据现在的国家法律相关规定，城市户口的人是不能到农村去买地和买山的，但是可以到农村去承包荒山和荒地，他承包的相关权益应该根据他与发包方的相关协定来确定。我认为，对城市户口的人到农村去承包荒山、荒地，从事一些造林和农业开发工作，在不影响农民的基本权利和农民的生活环境的情况下，是可以适当考虑的。但是要特别注意，城市的一些组织假借农业开发，有些人与地方政府勾结，实际上是掠夺农民的土地。

　　[逐个亮]：请问嘉宾：有什么配套措施允许农民在城里农村自由流动，而不被称为盲流？ 

　　【于建嵘】：改革开放后的中国农民，获得了基本的人身自由。2006年末，农村常住人口中劳动力总资源5.3亿，农村住户户籍劳动力中离开本乡镇外出务工人员1.3亿。中国十分之一的人口是农民工，这就使中国的城乡二元结构超越了地域的意义，出现了具有独立结构和文化意义的“漂移的社会”。
　　然而，这些离开农村的进城务工人员，不仅在就业方面受到各种歧视，基本上享受不到城市政府提供的公共服务，而且很难冲破现实的制度性障碍而改变“农村人口”这一社会身份，只能成为漂移在农村和城市之间的“农民工”。要解决这些问题，就不能只寄望于“当地领导者的政治觉悟和良知”，而应在彻底清算目前普遍存在的地方利益保护主义和歧视农民工的基础上，从维护社会稳定和可持续发展以解决三农问题和建设和谐社会的高度，从农民工的利益出发而不只是地方政府和城市居民的利益出发，建立真正有利于农村剩余劳动力制度的制度规则，并使之具有必要的刚性和可操作性。
　　第一，改变城市本位主义，要从公民权利平等的角度审视有关农民工的基本制度。我们首先要检讨和改革的是实行了50年的、以限制农村居民流动为核心目标的户籍登记和管理制度，要从公民权的高度看待农民牵涉自由，让那些愿意成为城市居民的进城务工人员能改变“农民工”这一社会身份，成为具有城市户口的“民工”，而享有政府为城市居民提供的全部公共服务。
　　第二，消除地方保护主义，保障农民子弟享受国民教育的权利，要保障农民工提请劳动争议处理的权利，要清除地方性限制农民工就业的歧视政策、各地建立农民工工资支付保障制度和保障农民工的休息休假权、劳动安全保护权、接受职业技能培训权等。
　　第三，改变国家全能主义，要培育农民工维护自身权益的能力。这其中要开放社会组织，让农民工有自己的利益组织和代表。农民工有能力主张自己的基本权利，可以在一定的程度上制约处于强势的资本所有者和公共权力掌握者对农民工的侵权行为，使社会处于相对均衡，以消除对农民工的歧视和不公。

　　[迷糊经济]：请问嘉宾：在全国农村开展经济改革是否考虑了东西部差距？

　　【于建嵘】：当然要考虑到差异性，不只是东西部的差异，就是在东部也要考虑到城市周边地区与其他地区的差距，乡镇企业比较发达地区与纯农业地区之间也有差距，这种差距不只是经济方面的、环境方面的，还包括思想方面的。所以，我们考虑到全国农村经济改革的时候，必须要综合各个地方的实际情况，制定它的发展战略。

保护农民的权利，首先要保护农民反映真实意愿的权利

　　[翠鸟1]：农村改革必会走农业合作道路，请问嘉宾,现在的农业合作社与解放初期的合作社有不同之处吗? 

　　【刘登高】：大家只要学习过《中华人民共和国农民专业合作社法》，对这个问题就应该有基本的了解。我们国家现行的《农业专业合作社法》所指的“合作社”，从根本上，不同于50年代的中期的“高级社”和“人民公社”。
首先，农民专业合作社，是在农户家庭经营的基础上成立的。也就是说，在入社以后，农户仍然是一个独立的经济主体，他有独立的财产权、经营自主权和产品的销售权。“高级社”和“人民公社”当时搞的是财产合并，土地、家畜、农具全部合并在一块，农户不再具有经营自主权。
其次，专业合作社的主要职能是为本社提供服务，由于参加合作社的人是同业者，所以，他们的经济利益相同，生产需要相同，他们的困难也是相同的，合作社针对社员们的共同困难，组织开展服务。这样，通过规模性的服务就降低了农户的生产成本，同时又提高了社员自身的经济效益。所以农民形象地把现在的合作社称为“生产在家、服务在社”。农民专业合作社一般不替代农民搞生产经营，主要是搞产前、产后的服务，包括农产品的粗加工。而“高级社”和“人民公社”直接从事生产经营，农户只是生活单位，农民只是劳动者。我想，这就概括了新一代合作社与人民公社的根本不同。
　　此外，农民专业合作社，是在市场经济的条件下成立的。农民的产品卖给谁，是什么价格，由农民自己的合作社来考虑。而“高级社”和“人民公社”是计划经济的大背景，搞统购统销，农户和合作社没有自己竞价的权利。

　　[马克思的小农]：请问于主任：现时农民的真话很难上达。三中全会后，这种状况有可能改变吗？ 

　　【于建嵘】：现在的确存在一个信息屏蔽和选择性失明的问题，决策层很难真实了解一些农村的情况。这次三中全会提出来，要保护农民的权利，我认为首先要保护的是农民真实反映自己意愿和真实诉求的权利。当然这需要渠道。我想，现在是网络时代，许多信息可以通过网络、通过短信和传统媒体公之于众。我特别高兴的是胡锦涛总书记曾经就在人民网和网友进行交流，我想将来这种情况会越来越多，执政者有更多的渠道和更多的方式来了解民意。

　　[节约点喝茅台去]：请问刘嘉宾:你们巡视员下田头吗?是微服巡视还是前呼后拥的巡视? 

　　【刘登高】：谢谢你的提问，“巡视员”实际上是指农业部的一种干部上的职位名称。关于我们的工作主要是教材研究，我们经常要到农户去了解他们生产中的困难和问题，这些年来，如果说我们给国家提供了一些有益的建议，都是我们反应农民要求的建议。当然在当今工作作风面前，为了了解真实的情况，我们也经常采取暗访的方式接触群众，接触基层干部，这样得到的情况就更全面、更真实了。

　　[奇才]：请问嘉宾：是农民要怎么样了，还是要农民怎么样呢？

　　【于建嵘】：我认为，改革应该要考虑到农民要怎么样，而不是要农民怎么样，这就叫做尊重农民的意愿。事实上，改革开放所发生的重要变化都是由于尊重了农民的意愿，体现了农民的利益，才调动了农民的积极性，才取得30年的农村和农业重大发展成果。如果不能尊重农民的意愿，不能体现农民的利益，那些政策注定会得到农民的反对，也会短命的。
土地流转可能会出现失地问题更严重、粮食安全等不堪情况

　　[国有股K]：嘉宾，不要跟着报告鹦鹉学舌啦，还是以你专家的观点，预测一下吐地流转可能将会出现最乐观的局面会是什么，最不堪的情况是什么？ 

　　【于建嵘】：农村土地流转最乐观的局面就是在保护农民的权益的基础上，实现适度规模经营，增加农民的财产性收入，有利于农民的流动，为现代农业提供条件。最不堪的情况就是我们的规则和制度，像一些强势集团的利用，出现土地兼并，农民失地问题更加严重，土地的用途被非法的更改，出现粮食安全等社会问题。

　　【刘登高】：了解农村情况的人应该知道，土地流转在各个地方的需求和流转的方式是不同的，除了转租转包，这一次国家也会放宽流转的方式，但是到底是哪一块土地流转，是采取转租还是抵押由转出土地的农户自己决定。中央出台鼓励土地流转的政策，只是为土地流转提供了良好的环境，并不是要去强迫地方搞土地流转，更不是鼓励一些人借土地流转之名来剥夺农户的经营自主权。

　　[三秋树]：请问嘉宾：中央的农改政策是好的，可怎样保证基层干部在实施过程中不走偏方向？不篡改好政策以谋私？城市的强占强拆现象会在农村出现吗？ 

　　【刘登高】：我注意了十七届三中全会里提到“稳定、完善土地承包制度”这样的用语。我认为“完善”两个字指出了我们新时期农村改革的任务。但是如何“完善”，我非常担心。是按照十七届三中全会的新思路、按照科学发展观的要求去完善，还是按照一些地方干部的主观要求，或者是某些对土地的欲望和旺盛的要求去完善？这将是完全不同的两个结果。我想，科学的发展观将以人为本，我们要完善土地承包制度就是要以农民为本，以农民的利益为本。完善的结果，是要让农民吃“定心丸”，是要让农民的积极性得到充分地发挥，是要让农民得到真正的财产收益，而不是让农民遭受损失，我也注意了中央三中全会里关于要亿农民更充分、有保障的经营自主权。我想“完善”大概应该回答“充分”和“有保障”这两个问题，而不是借题发挥作别的文章。
　　我当然也注意到，在新农村建设中，在一些地方搞村庄整理，个别地方出现强征强拆的政策，这肯定是违反中央精神的；违反国家宪法的，因为，宪法规定，土地归农村群众集体所有，任何政府部门没有权力强占强征农民的土地。解决这个问题，最根本的一条就要增强行政干部的法律意识，提高他们的执政素质。有一个情况使我惊讶，我在一些地方碰到政府的领导干部谈到农村土地的产权时，他们竟然回答，土地是国家所有的，农民应该接受国家的安排。

新农村建设存在诸多严重问题 如政绩工程

　　[无情客人]：请问嘉宾：农民工的保险什么时候可以自由“流转”，国家是否有过这方面的考虑？ 

　　【于建嵘】：我认为，农民工保险不能自由流转是现在农民工社会保障体系的一个很重要的问题，这与地方保护主义和现行的财政体制有关。如果中央政府想解决农民工的这个问题，就应该要解决这个障碍，建立农民工全国性的保障体系。至于什么时候可以自由流转，这不是一个可不可以做的问题，而是他愿不愿意做的问题。

　　[诚信别动队]：50年前,中央通过关于农村的决议中提出建立人民公社,而人民公社对此后的中国农村影响深远,那么你觉得这次会议通过的决议会给中国农村有什么意义? 

　　【于建嵘】：我认为，从现在了解的信息来看，这次全会通过的有关农村的决议，并没有关于农村重大的制度性的改变，主要是操作层面的问题，而且这些问题在近几年来的中央有关文件已经有所涉及。从这个方面来说，我们不能把它与50年以前建立人民公社的决议相比。但是，我认为，三中全会把保障农民的权益、尊重农民的意愿摆在了一个重要的位置，从这一点而言，它应该是一个重大的进步。

　　[迷糊经济]：嘉宾：听说在农村的民主选举中买票贿票很严重，你是怎么想的？ 

　　【于建嵘】：当然农民民主选举中买票贿票的现象是存在的，有些地方而且也比较严重，但这并不是我们否定村民自治的理由，我们正确的态度应该是要进一步规范村民选举。

　　[明天]：嘉宾，你觉得十七届三中全会有什么亮点？

　　【刘登高】：第一，十七届三中全会通篇都体现了科学发展观的思路。实事求是地提出问题，辩证地分析问题，并提出解决问题的思路和方法。我最感兴趣的是，继续高举的改革开放的旗帜，特别里面提到五个制度建设。这是我们解决问题的科学性、系统性的表现。
　　第二，关于土地制度，给予农民更充分地、有保障的经营自主权。对稳定土地承包经营制度提出了完善的要求。这就有可能解决近一些年，农民在土地问题上的困惑，也有可能化解土地矛盾，遏制个别地方政府借征购农民的土地而发财的倾向。
　　还有一个亮点是，中央特别强调的健全农业产业体制，就是不是从产业角度来看待农民，而是从产业的角度来看待农民，这样就会对产业发展的机制创新提供一个良好的机会，这有助于通过组织措施来发展现代农业，换句话说，这是发展现代农业的组织保障。

　　[算啥娃娃鱼]：新农村建设的花架子多！请问嘉宾：新农村建设如何才能在新一轮农村改革中发挥作用？ 

　　【于建嵘】：现在新农村建设存在的问题的确非常严重，有些地方的党政干部搞政绩工程、搞花架子，有些干部还借新农村建设之名抢占农民的土地，侵犯农民的合法权益，有些地方提出来要大拆大建大变样。这些现象的存在一个重要原因就是没有体现农民的主体地位，农民没有成为新农村建设的主力军。我一直认为，建设新农村一定要有新的农民组织，要让农民自己主导新农村建设。
　　新一轮的农村改革也要注意这一点，如果农民不能成为新的改革的主力军，有关政策不能体现农民的诉求，那么，这种改革也就会像现在新农村建设存在的问题那样，成为花架子，成为政绩。比如，中央十七届三中全会提出来，在2020年，农民的纯收入要翻一番，我们可以预见，有些地方党政就会在数字上玩游戏，不要多久就会宣布他们实现了这一目标，但是农民的生活并没有因此得到改善，农村也并不因此有所发展。这样的数字游戏是没有意义的。

村长和村支书是现存土地制度的最大受益者

　　[先进个人]：请问嘉宾：农业部近期是否有支持欠发达地区农民搞合作经济的具体举措？

　　【刘登高】：国家在《农民专业合作社法》中专门设立了扶持政策这一章，就是为了扶持农户组织自己的合作社，携手建设现代农业、抱团参与市场竞争。具体的扶持政策由各部门制定。例如，国家财政部前不久就出台了《关于扶持农民合作社发展的四条政策意见》。关于欠发达地区的发展是国家和政府关注的重点，弱势群体组织合作社正是国家所要鼓励的，欠发达地区的政策需要和扶持政策的内容将由国家的金融部门和机构政府来协商解决。例如，国家扶贫部门他们有一到成熟的扶持办法。

　　[想唱就唱]：如何真正做到城乡统筹发展？如何打破城乡二元体制？

　　【于建嵘】：城乡统筹发展是这次三中全会的一个重要命题，事实上这个问题已经讲了几年了。虽然有些地方也做了一些探索，但是这些年并没有取得真正的实效。有一个非常重要的原因，就是城乡二元体制在中国是具有刚性，要突破这些刚性的障碍，需要有一系列的制度性的突破。
　　比如，现在大家讲的较多的户籍制度就是一个很复杂的问题，不是说宣布农民拥有城市户口就可以解决的，因为户口背后包含了社会保障等一系列的规定；再比如，财政的转移支付问题，就有怎么使支农资金真正能够落实到农村和农业上面来的问题。现有的体制错综复杂，地方政府和干部都成为了利益主体，不仅和农民进行博弈，也与上级政府，包括中央政府进行博弈。这又使中央的很多提法和政策很难真正落实。在我看来，要打破城乡二元体制，就要从土地和户籍制度入手，就要解决农民的国民待遇问题，就要让农民土地成为农民的财产。

　　[没事别说话acv]：据我所知，现在基层政权基本没有半吊子化，充塞其中的，多是些浮浪子弟，跟街面痞子货比肩。大都基本参加地方拳派，红黑道的。

　　【刘登高】：这位网友所谈的情况我在一些材料上也看到过，也并不是无中生有。但是，中国农村幅员辽阔，乡村的工作条件很艰苦，矛盾产生在基层，贫困也主要是在基层，应该看到基层干部的工作任务很艰巨，直接地联系到千家万户，他们的工作手段又比较欠缺，报酬也很低，多数人还要成立自己家里的生产劳动。应该说，中国农村的发展，中国农村的稳定，基层农村干部功不可没。我们国家一个村按照书记、村长、社长、会计四个人来匡算，全国农村干部有近三百万人。
　　这是一支了不起的队伍。他们是我们国家“三农”工作的基本力量。在这么多的干部中，出现了一批，数字比较低，工作做风比较粗暴，甚至于个人或家族利益严重的人也不奇怪，关键是我们要按照国家的法律办事，充分地发扬基层民主，首先是民主选举，其次是民主管理。要让广大农民自己选举自己拥护的人当干部，当选的干部要接受选民的监督。对于这三百万的农村干部同志，国家也应该有政策，要培养、扶持、鼓励他们成长，对于有突出表现的农村干部，应该吸收他们到政府工作，以发挥他们的能力。对于极个别违法乱纪的干部，也应该依法处理，以端正农村干部的作风。

　　[首席班主]：嘉宾，农村的村长或村支书会不会成为土地流转的最大受益者？他们会不会成为农村新兴的“大地主”？ 

　　【于建嵘】：现在的土地制度才真正有利于村长和村支书成为最大的受益者。这几年我跑了许多城市周边地区，我发现村长和村支书一般是村里较富的人，他们中一些人获得财富的一个重要的方式就是他们对农民集体所有的土地拥有支配权。将来的土地流转就是要解决村长和村支书这些当权人去侵犯农民的权利，为此，就需要首先确定农民个体对土地的权利，农民有不转让的权利，农民也有自由转让的权利，这才是最重要的。只要有很好的制度设定，我们就能防范这些村长和村支书对农民土地权益的掠夺。

“三农”问题应该主要解决职业农户的困难

　　[早上没吃饭]：嘉宾，我认为农民土地流转可能是挽救中国经济危机的一个战略性安排。因为每一次松绑，都会带来中国经济的繁荣。您们同意这个观点吗？ 

　　【刘登高】：土地作为重要、珍贵的生产资料，对它的合理利用无疑会带来经济的大发展，但是，土地的合理利用受许多因素决定，土地流转只是为选择其用途、选择利用者提供了一个宽松的政策环境，最终是否能得到合理的利用产生效益，要看结果。促进土地流转有利于中国农村经济的繁荣，但是，决不能违反经济规律，为流转土地而强迫土地进行流转，这样不但不会带来经济上的繁荣，而且会制造新的矛盾，危害经济的发展。

　　[蒋孝化]：嘉宾：一提到农村问题，你们就说有九亿农民？你们调查过现在真正有多少是靠土地生存的农民？俺认为：现在应该解决的是包括农民在内。 

　　【刘登高】：感谢您的提问。经过30年的改革发展，农民这个群体已经出现了分化，我常说，能飞的飞了；能跑的跑了，剩下的是以农为业的农民，中央这次提出“八亿农民”，实际上就是指在农民生活的农民。我国当前“三农”问题突出的表现有两条：第一，是农产品的质量安全问题；第二，是职业农户的贫困问题。从全国来讲，职业农户仍不在少数，我想，我们的“三农”问题主要的应该是要解决职业农户的困难。

　　[皖江流泪]：嘉宾：小岗村的新农村建设盖两屋小楼，完全是弄虚作假的面子工程，你怎么看呢？怎么样让小岗村走出目前的困局？  

　　【于建嵘】：30年以前以小岗村为代表的农民为争取经营自主权所做的努力是应该充分肯定的，但是，在中国往往这些地方很容易受到一些党政官员的关注，也经常被作为面子工程、政绩工程。今年5月，我到小岗村去参观调查，也感觉到有些东西并不是按照农民的意愿做的，比如你所说的两层小楼，据我了解，有些农民并不喜欢，说不实用，不能搞养殖，但是很好看，领导很高兴。至于是不是虚假的面子工程，这要进行调查才能确定。

　　【刘登高】：感谢网友的参与，今天从大家的提问里学到了不少东西，有你们关心的国家的兴亡，关心农村大事，是农村的万幸，很愿意和你们聊天，谢谢大家，再见！

　　嘉宾简介

　　刘登高 男， 高级农业经济师，原任农业部经管司巡视员，现任中国大豆产业协会专职副会长，中国工合国际委员会秘书长，中国农村合作经济管理学会常务理事长，北京市农业委员会合作社专家组组长，中国人民大学兼职教授。

　　于建嵘 1962年生于湖南衡阳，2001年7月毕业于华中师范大学中国农村问题研究中心，获法学博士学位。现任中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任、教授。主要著作有《岳村政治——转型期中国乡村社会政治结构的变迁》等。曾在湖南乡下进行过长期田野调查。