李银河小传：

李银河，1952年生于北京，山西大学历史系毕业，1988年获美国匹兹堡大学社会学系博士学位。现为中国社会科学院社会学所研究员、教授、博士生导师。主要著作有《中国人的性爱与婚姻》、《他们的世界———中国男同性恋群落透视》（合著）、《生育与中国村落文化》（译著）、《中国婚姻家庭及其变迁》、《中国女性的性与爱》、《妇女：最漫长的革命》（主编）、《同性恋亚文化》、《虐恋亚文化》、《性·婚姻————东方与西方）及个人随笔集《享受人生》等。（文自《今日东方》）

12月1日是世界艾滋病日。11月14日，著名社会学家李银河和著名艾滋病防治行为专家张北川来到河北电视台，本报记者就艾滋病防治及相关问题对他们进行了访谈。

做如此的边缘研究的学者，在人们通常的印象里应该是锋芒锐利、咄咄逼人的类型，但他们对问题的表述显得温和而严密。常常地，在他们的表述中，我发现，自己原来以为正确的东西，却是建立在很难经得起推敲的逻辑起点上的。

“换一种观念看问题”，这句话两人反复说了很多次。在艾滋病的防治工作上，他们显然更重视社会观念层面的东西。因为，围绕艾滋病的性传播途径，人们总是对它赋予了太多道德层面的东西。这样，一些似乎应该更重要的东西却往往被忽视了。

■承认差异，学会宽容

 ◇记者：作为艾滋病的高危人群，男同性恋者的感染率有多大？

□李银河：我所掌握的数据，我国男同性恋者中，大概有2．5％到5．4％的人感染了艾滋病，这部分人大都分布在城市，并且很活跃。这个数字远远高于其他人群。

◇记者：他们在社会中处于一个什么样的舆论环境之中？

□张北川：不被接受，被排斥、疏离。一个农村青年，他一般会接受男女平等的观念，却不会接受同性恋，他觉得恶心。对大众的这种歧视和疏离心理，同性恋者90％的人都有很敏感的感受。在这样的环境中，一个男孩爱上一个女孩，他可以欢天喜地地告诉别人；但要是一个男孩爱上另一个男孩，他敢说吗？别人都认为你有病。

我接触到的同性恋者中，由于这样的压抑，30％的人有过强烈的自杀倾向，10％的人自杀过。

□李银河：在上个世纪80年代末90年代初，我做一些个案研究的时候，一些同性恋者在谈艾滋的时候说，“宁可死，也不愿意知道自己得了艾滋”。因为人们谈到艾滋首先联想的是同性恋，这样的联想歧视色彩很浓。

◇记者：同性恋到底该怎么定义？

□李银河：性倾向。有一个细节可能大家很少注意到，在2001年的4月20日，中国精神病协会正式地不再把同性恋列为精神病的一种了。

□张北川：每个人在生活中都会有和别人不一样的地方，社会上总是不断地会分出大小不同的人群，也许，某一天我们会被归入某一个小群之中。同性恋就像这个道理一样。我们应该尊重他们性倾向中的这点不一样，学会宽容和尊重。

□李银河：一些调查数据表明，对同性恋者的接受程度是和一个人的教育程度成正比的。通常人们总是对和自己不一样的人持不接受态度，但一个文明的人应该学会尊重他人的人格和权利。

◇记者：观念的转变对于艾滋的防治有什么作用？

□李银河：转变观念能让防治的信息更好地传达过去。而原来由于排斥带来的隔离，两个“世界”之间的信息是不流通的。这种流通将起到很积极的作用。

■平常心对待高危人群

◇记者：有一个词汇叫“女性性工作者”，为什么不直接说是“卖淫女”？

□李银河：事实上，词汇的改变也反映出人们观念的改变。“性工作者”这个概念最早是西方女权主义者提出来的，我们把它引进来是要强调，对待这些妇女要平等，把她们首先看做是一个公民，是一个人。我注意到，这个词是在1994年或者1995年左右首先在卫生部的机关报上作为一个中性词首先出现的。

◇记者：女性性工作者在艾滋病的传播上起什么样的作用？

□张北川：应当看到，她们首先是受害者。由于男女地位的不平等和她们的弱势地位，她们在性工作中缺乏使用安全套的权力，一项来自2000年的调查显示，她们对安全套的平均使用率不到10％，广西为10．7％，云南为4．6％，广州只有3．1％。

□李银河：一些调查数据表明，在艾滋病的传播中，性渠道有增长的趋势。现在一些地方的娱乐场所100％放置安全套的措施应该是一个有效的办法。

◇记者：但是，它似乎有纵容卖淫的味道了。

□李银河：我的看法是，“两害相权取其轻”。

□张北川：我们看一个实际的例子吧。比如泰国，泰国推广了娱乐场所100％安全套做法以后，3年之内性病的发生率猛降到推广之前的3％，艾滋病的感染率也大大降低。实践证明，这个做法是有利于大众的健康的。

◇记者：在对待这部分人群上，舆论上还有哪些需要补充的地方？

□张北川：这些妇女的地位是非常弱势的，社会在对她们的看法上有一些不太公正的地方。没有买方哪来的卖方？一个男人可以把她推上法庭，起诉她传播性病和艾滋病；但相反却很难，因为卖淫首先是有罪的，她得上艾滋是“活该”。

◇记者：怎样改善这些妇女的状况？

□李银河：这恐怕就要和整个妇女地位的提高联系起来了。我们可以为她们开展多种就业培训，让她们通过别的途径也可以生活得很好。这恐怕才是解决问题的一个积极办法。而“消灭”、“打击”只能让我们生活在虚幻的安全感之中。

◇记者：总起来说，我们应该怎样看待艾滋病和这些高危人群？

□张北川：艾滋病实际上是一种可防可治不可怕的病，而且有消息说，明年我们艾滋病的治疗费用有希望降低到每年几千元的程度。

我们应该用一颗平常心像对待平常人那样去对待这些高危人群。在艾滋病的问题上，他们也许只是犯了一个错误，就像我们自己有时候也会犯错误一样。我们应该站在历史的高度，科学地对待、动态地认识这个问题，因为它说到底是关系到人民健康、社会稳定、经济发展的问题。在这个问题上，应该清醒地认识到，我们只有一个敌人，那就是艾滋病。

□李银河：在面对艾滋的时候，我们总是习惯于将道德批判放在第一位，这很不利于防治艾滋。还应该指出的是，提倡对这些高危人群的理解、尊重、接纳和帮助，并不是对其具体行为的鼓励。这只是一种降低危害的策略，要分清楚这两点。

■换一种观念看问题

◇记者：和您前些年做的调查比较，这几年关于中国人的性观念方面的情况有哪些改变？

□李银河：改变最大的是婚前性行为的数字。我在上个世纪90年代末做调查的时候，北京市随机抽样样本是15％。因为它包括了很多五六十岁的人在里面，所以这个数字比较低。而最近我听说的情况是在上海达到69％，在广州达到86％，要注意的一点是这个数字是从计划生育办公室对妇女做的婚前体检中得出的。还有一些变化是，同性恋浮出水面，广州还出现换偶。

◇记者：婚姻是必须的吗？

□李银河：在婚姻这个问题上有一个特别中国的观念，“男大当婚，女大当嫁”。有外国记者问我，中国的同性恋和外国的同性恋最大的区别是什么？我说，中国的同性恋者大都会和异性结婚。因为在社会舆论那里，结婚的压力太大了。

实际上婚姻不是一个永恒、必须、不可缺少的东西。在法国和美国独居人口能达到25％，在北欧的同居者中，只有一半是最终领了结婚证的。婚姻有的是为了经济的原因，类似于一种经济合作形式，或者为继承对方的财产，还有的确定不愿改变彼此的关系的，厮守终生。

◇记者：在婚姻和性的关系上我们有什么变化吗？

□李银河：婚姻曾经是性惟一的合法渠道，婚姻之外的人不可以有性。婚前的性、婚外的性都是不对的，从规范到观念都不接受。有一阵我们在争论，为何非要把同居的人叫“非法同居”，后来我认为最好改为“非婚同居”。曾经，我们认为没有婚姻的性是非法的，甚至是犯法的。我想这个词汇的变化就能说明人们对于婚姻和性方面观念的一些变化。

在对待同性恋或者婚姻、性的问题上，我建议媒体不要炒作，不要猎奇，而是做一些认真严肃的研究和报道。