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李银河是中国第一位研究性的女社会学家，也是当今中国最著名的性社会学家之一， 1999年，她被《亚洲周刊》评为中国五十位最具影响的人物之一。3月的一天，当我涉过北京永远缓慢的车流，匆匆赶到国家图书馆时，李银河早已安静地等候在那里。和周围年轻时尚的读者不同，她着一件质地不是太好的旧毛衣，表情淡漠沉静，普通得和胡同里忙于柴米的女人无二。
老百姓太需要了解自身是怎么样回事了
小比：性社会学是社会学领域里一个分支，您最早从什么时候开始从事这方面研究？在当时的社会情况来说，为什么要选择这样一个“门类”，不会是因为“爆冷门”容易出成果吧？
李银河：我还是在匹兹堡大学读学位的时候，1982年到1988年间吧，就开始着手做。那时候国内这方面还是空白，根本没人系统地去做，但国外这方面的文献相当多，所以很自然地就做了。其实任何搞研究的人，在确定课题之前，都会考虑这些因素。这决定了他的研究是否有实际意义。
小比：你的很多书，在一些小城市的书摊上都买得到，在西单图书大厦和三联书店还常常脱销。那他们到底发行了多少？相比于别的“学问书”，它的热销说明了什么？
李银河：《中国女性的感情与性》据说发了10万册，《同性恋亚文化》和《虐恋亚文化》各是5万册。书卖的好，说明社会有需要。老百姓太需要了解自身是怎么样回事了。以往有些工具书里介绍的星星点点，不仅不能让人解渴，而且有很多形而上的东西在里边，不能让人信服。
小比：是不是你写的时候，就把它当成科普读物了？
李银河：它们还是一些中规中矩的专业书。社会学研究有定量和定性两种方法，前者是通过大规模抽样调查，对问卷进行上机分析得出结论再写成报告。我用的是后一种方法，深入了解一些个人生活史，保留了他口述的一些细节的东西，所以会引起读者的阅读兴趣。但这都是地道而纯粹的研究方法，与你们小比写的故事不一样。
小比：我们写的也是记实性的。
李银河：但你们要特别“出彩”的东西，而我们则尽量回避戏剧性。比如我们访谈，把名人都回避了，因为他们的生存环境和社会待遇已经不典型了，对吧？所以我们只选最最普通的人。
小比：出发点不一样。
（李银河1952年生于北京。美国匹兹堡大学社会学博士、北京大学社会学博士后。现任中国社会科学院社会学研究所研究员、博士生导师，主要著（译）作有：《同性恋亚文化》、《生育与中国村落文化》、《中国人的性爱与婚姻》、《中国婚姻家庭及其变迁》、《中国女性的性与爱》、《他们的世界—中国男同性恋群落透视》等。）
家庭就是从性吸引开始的
小比：性学研究在你的整个研究工作中占多大比例？
李银河：我的研究起步就是婚姻家庭，比如我做过《生育与中国村落文化》、《女性权力的崛起》等。然后转入性的方面，现在比较偏重，但也是基于婚姻家庭的。
小比：把它数字化呢？
李银河：三分之二吧。
小比：您是搞婚姻家庭研究的，性在婚姻家庭中的比重又能有多大？
李银河：性呢，因人而异。有的人每天必须要有，或每天好多次。而有的家庭，如两地分居，长年累月的没有性……
小比：那是客观因素。
李银河：即使是客观的，那如果其中一方反应特强烈的话，长年累月的不满足，这关系还能维持呀？
小比：……
李银河：当然了，人类的性，掺杂了道德、责任、感情、教养等社会成分，也和年龄、气候、饮食等自然因素有关，很复杂。但无论怎样，性在家庭中是很基本的很重要的。自然状态下，家庭就是从性吸引开始的。
小比：就当今中国来讲，婚姻不稳定的因素，除了性之外，有没有地域差别、城乡差别、经济差别、文化差别，哪一个作用更大些？
李银河：没有地域差别，北京和上海一样。但有城乡和文化差别。上海特别有趣，在所有的调查中，各项指标总最突出，在全国都是最极端的。比如生育率、人口自然增长率、妇女的总和生育率等都是最低，而离婚率、独生子女率则最高。如果把上海和陕西河北做比较，就是一个典型的城乡差别的样本。
小比：原因呢？
李银河：上海是典型的国际化大城市，工业化和现代化程度都最高。连它那酒吧都很有国际水准，三里屯（北京的一条著名酒吧街）和它比起来就土里土气，差那么一大截。
小比：中国的家庭，随着经济的趋好反而呈现不稳定状态，这正常吗？（也许经济发展了人们更注重个人感受，那么个人权益和家庭责任一定不可协调吗？）
李银河：对，现代化和都市化过程中，就是这样。在乡村生活中，人们互相之间都会有监督机制，离异是不太容易的，牵扯很多人。但在城里，匿名性很高，结识陌生人的几率也大，从一而终的观念很容易就淡薄了，自己也没什么压力。这在世界上都是如此。有个调查，咱们离婚率是从70年代的3%增长到2000年的13%吧，指的是当年的离婚数除以当年的结婚数。另一种统计办法，是离婚者在全人口里的比重是多少，那就是千分之几了，能显得少些。
小比：国外的好象更高？
李银河：美国是50%。信天主教的国家离婚率会低些，新教的国家就会高。离婚率的文化差异特别大，日本韩国这些经济也很发达的东方国家，但比起同样发达程度的西方国家，离婚率就低得多，原因应当是东方文化特别看重家庭关系，压抑个人价值。西方人认为自己的幸福比孩子更重要，不太利他。
小比：他们缺乏奉献精神。
李银河：对呀，人家为什么要奉献。可不象《橘子红了》里秀禾和耀辉那样，为了家庭的利益牺牲个人的爱情。
小比：但当时的时代新女性，还是可以义无返顾地放弃封建专制家庭的，比如晚晴。
李银河：对对，所以还是要落实到教育与文化上来。文明度是衡量家庭婚姻合理性的尺子。
（李银河不善于言辞，有着学者的理性和严谨，但她很喜欢阅读文艺作品。当年在美国，她每个晚上都要看一到两部电影。回国时，她最大的遗憾就是看不到好电影了。她还是个十足的金庸迷，从70年代开始就手不释卷了。她觉得金庸写情写的真好，（不象琼瑶写情那么幼稚）并把武打的部分越过去。当然了，她所受的社会学的职业训练和独特的女性主义眼光，还是能让她时时地从文艺中跳出来，做一些专业审视。）
小比：女性的地位，我认为是个自我感知的问题，而不是向男性向社会索取或争取来的。比如白领女性，就很自信，别人也没法低看。你的看法呢？
李银河：实际上还是有很多的不平等，人们没太注意到。比如参政方面，中央政治局常委里就没有女性，这是很大的问题。到乡下，村委会里也仅有一个女委员管管计划生育，为什么不是一半一半呀？“人大”为保护女性起见，固定了20%的女代表名额，否则连这都达不到。但其他方面如参加社会生产劳动方面男女就差不多了。
小比：发达国家呢？
李银河：状况最好的是北欧，女议员的比例都达到30~40%。
小比：为什么开放程度高的都在北欧？
李银河：文明程度高呗，妇女解放啊，男女平等啊，同性恋合法化啊，在这些方面，凡是人性可以得到充分发展空间的，只能用文明程度高来解释。马克思说，妇女解放是人类解放的天然尺度，对吧？
（李银河自她的“性学三部曲”出版以后，声名鹊起。媒体中，举凡和性、女性、爱情、婚姻、家庭有关的话题，都能找到她的声音。她的行踪开始为互联网所关注，她在某顶尖大学演讲遭听众发难了，她出席某非学术非主流会议了，她很新锐地发表惊世骇俗的言论了，等等。为此有人说，李银河是近年来出镜率最高的学者。）
同性婚姻合法化有助于社会稳定
小比：现在越来越多的专家学者走出书斋，而成为媒体明星，比如袁隆平，比如厉以宁，比如吴敬链，比如您……有说法认为你是出镜率最高的。
李银河：真的吗？（很吃惊）
小比：印象如此，没人做过统计。你觉得这和浮躁和名利有联系吗？
李银河：我不觉得是你说的那样。有时候，专家学者就该站出来说话，比如同性恋问题，公众对这个群体有疑问有误解，必须有人来做这个工作。如果让一个外行的官员来对老百姓讲，尽管很权威，但有可能是种误导。有个中央领导就曾对来访的外国元首说：“我们的文化和你们的不同，比如你们国家有同性恋，我们国家就没有。”首先国家不知道有这么个群体存在，就没可能进一步给予合法权益。
小比：众所周知，你曾为同性恋非病理化的进程做出过努力，如今又在为同性恋婚姻的合法化而奔走。前者可以得到绝大多数有良知的人类的认可，而后者是否会影响社会的稳定进步，乃至……文明？
李银河：当然不会。同性婚姻合法化，让一些潜在的危机摆到桌面上来，比如性乱和爱滋病的预防，这反而会有助于性文明与性科学的发展，有助于社会稳定。北欧、澳洲、德国、法国和加拿大，以及美国的一些州已有法案，允许同性婚姻，或允许同性家庭伴侣关系，人家也没有“国将不国”！
小比：从网上看，你的行为甚至没有得到一些同性恋者的认同，而您也对他们颇有微词？
李银河：是吗？我不知道呀。可能是某些场合的言论被断章取义了吧。有些同性恋者自己结成对子，躲到一边不为人知地过安静生活，认为不该向社会争取什么权利，不要太张扬了。其实这是很危险的，是“小富即安”。还有许许多多的同性恋者，因为自己不入主流，处在内心煎熬的阶段。同性恋者中自杀的比例是挺高的，有过自杀倾向或念头的高达30%。
小比：是否您所做的，对于我们这样一个发展中国家太超前？毕竟，同性婚姻在一定程度上动摇了传统的异性婚姻制度。
李银河：也许吧。但我觉得同性婚姻合法化是同性恋合法化的一个捷径。
小比：为什么？现在也没谁说同性恋是不合法的。
李银河：的确咱们国家法律没规定同性恋违法。但毕竟还没有保护性法律，会产生一系列模糊情况。比如同性伴侣是否可以领养孩子，相互继承遗产，工作是否可以因这个受歧视等等。
（去年“两会”，李银河委托一位人大代表，把“同性恋婚姻合法化”作成提案，由于仓促，就只好直接交到提案委员会了。但是在人大里，要找到30位代表复议，提案才能通过。因此她起草的提案并没有正式立案。）
人性中很深层的东西别人没有办法压抑
小比：你研究过虐恋问题，这本书我看不进去。我认为这是极个别现象，不具有普遍意义，变态，不正常。我的看法对吗？
李银河：在西方，虐恋已经进入主流文化，这在他们的时装、电影等艺术中都有体现。比如麦当娜拍的写真集，就有大量的虐恋的服饰。这也是人性中的一种需求。
小比：虐恋者是否在童年时有过心理创伤？
李银河：怎么说呢？调查显示，明确的有虐恋倾向的人在人群中占5%吧，对虐恋故事产生过心理和生理反应的人就更多了。因为程度不一，很多人自己没能意识到，比如有些女性在作爱时需要对方粗暴，凶猛，甚至吮咬等，这种感觉很隐秘也很微妙，是对性的感觉要求很精致时才会有的感觉。
小比：那你觉得是唤起人们对自身隐秘的需求好呢，还是就让其沉睡着好？
李银河：那是人性中很深层的东西，别人没有办法压抑的。我觉得没有我写的书，它也是存在的。有一个男人给我写信说，他有一种冲动，总想在作爱时把老婆捆起来，但老婆不能理解他。俩人总搞不到一块，就总压抑着，生活里有这么大个缺憾。但在国外，有同好的人可以到一些俱乐部去，就可以各得其所。
小比：这不就违背家庭制度了吗？
李银河：这是个复杂的问题，需要一个机制，让有同类性倾向的人建立联系。我遇到一位家长，她打电话问我，说女儿的男友就有这样的倾向，女儿很害怕。问我有没有危险。
小比：是呀，我也觉得有安全问题 ，真正的虐恋会把人折磨到濒死的地步再救过来，万一不能及时收住呢？
李银河：（笑）不是你说的那样，在大多数情况下是不会失控的。比如在国外的虐恋俱乐部中，他们有约定俗成的标志，比如手绢放在左右口袋里，说明是施虐还是受虐，颜色的深浅说明所喜爱的活动类型和程度的轻重。
小比：无论轻重总有身体的伤害，比如烟头烫。
李银河：在理想的状态下，他们之间互相是有沟通的。你看，你自己不是这种人，不喜欢这种活动，才会有这么多误解。
（关于中国目前的家庭关系现状，李银河希望通过媒体传达一种多元的价值观。即人性是多样的，家庭文化也该是多样的。大家要互相宽容，不要排斥异己。特别是对待少数族群，不要因自己的无知而轻易对人家冠以“变态”、“有病”或“有罪”的帽子。）
未必传统的东西就一定科学文明或者道德
小比：近20年，在上海、北京这样的大城市里，也开始出现丁克家庭，而且我听说您以前和小波老师的家庭就是这种模式。你方便现身说法谈谈这样家庭的利弊吗？
李银河：丁克家庭也是核心家庭的一种，选择这种生活方式的人教育程度高于平均水平。它基本上是城里特有的现象，农村人特别不能理解。我80年代末通过《北京晚报》征集过丁克家庭来访问。有几十对夫妻应征谈了他们的情况。其共同点是，他们都受过比一般人更好的教育，有着较高的社会地位。几乎都是高学历高收入的家庭，夫妻感情好，生活负担轻，但工作压力也许会大，比如外企职员和演艺界人士。唯一的缺憾是年老时，膝下无子会有荒凉之感。这指的是精神层面，因为他们不存在养老的经济问题。
小比：现在的经济状况比那时候要好，但那时候站出来受访的人肯定也比现在更典型。他们都是些很自我的人？
李银河：可以这样讲，他们更注重个人感受，追求生活质量，和农村里"越穷越生、养儿防老"的观念截然相反。
小比：那时候的社会舆论并不赞赏他们，人们怀疑“二人世界”的浪漫能维持多久？
李银河：他们觉得自己供养孩子的能力不够。最典型的理由是，如果不能给孩子一个体面的生活，还不如不把他生下来。越是高收入的，越这样想。
小比：啊，真是精神贵族！最后再谈谈独身家庭。我的感受是，经济原因造成的独身现象，也许是无奈的被动的不成熟的，随着经济状况好转，他就有可能结婚；而文化原因造成的独身，则是主动的深思熟虑的也是顽强的，而且越是经济发达文明程度高的地区，独身现象越是普遍。
李银河：我是在做丁克家庭调查的同时研究的独身现象。那时中国的终身独身者比率是3.8%，现在肯定会更高：而单身家庭在美国的比例是25%。
小比：从你的提法上听出差别来了。
李银河：美国承认独身也是家庭，我们那时的独身者却还要住集体宿舍，户籍术语叫“未婚”,拒绝分房。
小比：这叫“结婚本位主义”或“异性婚姻沙文主义”。
李银河：我们社会学里严格区分的话，除了“单身家庭”外还有“核心家庭”是夫妇和未婚子女组成的，还有“主干家庭”是指三代以上的家庭，且每一代只有一对夫妇的，以及“扩大家庭”，指的是某一代里有两对以上已婚夫妇的，咱们中国过去有少量这样的大家庭。
小比：对独身者的细分是按什么标准的？
李银河：按性取向分三类：对两性关系都不感兴趣的、只对异性感兴趣的和只对同性感兴趣的。其中第一和第三种，因为有生理和心理的因素，而不结婚，他们经受的压力比较大。而第二种，只对异性感兴趣的人，又分保守型和先锋型两种。前者因为没有物质条件而独身，比如缺乏住房、金钱等；后者是有结婚条件，却为了婚外自由而独身。但这些和性解放不是一码事。
小比：我觉得尊重他们的个人选择固然重要，但有个社会责任和传统观念在里边，作为专家，你觉得放任自流是否可取，有无必要进行舆论引导？
李银河：你的意思是家庭对传宗接代、繁衍人口和稳定社会有作用。毕竟独身人口不是社会结构的主流，永远不会占绝大多数。从古至今，独身者一直都存在，但从没阻止过人类人口的日益膨胀。而且，独身与否事关当事人的身心健康和幸福感受，它不会象流行风一样左右谁的意识形态，我不觉得有做舆论引导的必要。至于观念，那是可以改变的。未必传统的东西就一定科学、文明或者道德。
小比：比如男尊女卑的思想、裹小脚留长辫子和人死后排场的厚葬这些个习俗。
李银河：是。
小比：那我们是否可以得出这样的结论，无论什么模式，只要该家庭自身能保证生活质量，并不妨害他人和社会，就是可以允许的。
李银河：应该是这样的。我相信，道德是因环境与文化的不同而各异的，因为人性是极其丰富多彩的。
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