时间：2003年7月17日
地点：华东师范大学新逸夫楼
“世界一流大学”这个说法本身是有问题的。什么叫一流大学？现在的流行“标准”是：一流大学就一定要一流的建筑、一流的设备、一流的草地，门类要多么齐全，要多少多少万学生，要多少个学院多少个学科，教室和设备要多么现代化，是这样的吗？一流大学不一定意味着要门类多么齐全，假如硬凑一个一个学院和系所，不论凑了多少，教学和科研质量不行还是不行。
有的人实际上把一流大学理解为一流的公司，甚至也不一定是一流的公司，而是大公司，大公司是是大学吗？整天讲大学大学，基本没有大学之道在背后作为理念，而是嚷嚷着要学外面的名牌大学，其实连旧时代的小学都没做到。李零写的文章叫做《大学不是养鸡场》，我理解，现在想办一流大学的人也不是真想办个大养鸡场，但是我看他们很想办个IBM那样的东西，认为那样就是一流了。这有点可笑。一所大学如果缺乏最重要的那些要素，比如说对学术的无尽探讨和对学生的合理引导，怎么能叫一流？其实学术很重要的方面就是师生们的讨论、争论，雅典学院也好，岳麓书院也好，都有孔夫子说的那种学而不厌诲人不倦，强调的是争鸣、探讨、交流、对话；其次，也是更重要的是，如果知识的再生产与社会生活本身缺乏的紧密关联，培养不出社会真正需要的人，也一定不是一流大学。一所大学在一个社会被认为是一流是因为它培养出了这个社会最需要的人。如果在一个发展中社会，某所大学培养出了这个社会最需要的人才，那对这个社会来说，这所大学当然就是一流的，至于是不是“世界一流”，其实没有什么统一的标准。我自己刚去英国，碰到过这么一件事：在拜见费孝通老当年的同学、剑桥著名的人类学家埃德蒙·里奇。我说你看你一辈子做学问都没有中断，现在是世界上顶尖的人类学家，费老吃了多少苦啊，四十年代内战，五十年代又反右……里奇立刻就给驳斥说，世界上有哪一个人类学家能象费老那样和他生活的社会结合得如此紧密？他的研究能够立刻被社会所用或参考，整个社会可以是他观察研究的对象，哪个能做到？我里奇写的书看的人不足一千，现在那些大学者的书有几个人看，哪一个学者的东西能够变成这么大的一个实践？这个意义上难道费老不是一流的吗？
如果要宏观地来讲现代社会的教育，一方面，现代教育是现代社会建构的一部分，是现代社会的产物，如果没有现代的以都市为中心的工业社会，就不会有这种教育方式：从儿童时代开始，集中、连续性的传授和学习专业化的知识和技术；另一方面，这种教育制度本身又为现代社会提供了知识和意识形态的最强有力的合法性。教育本身是使人认同、驯化于制度与社会关系，把现存的秩序合理化和正当化，所以教育制度实际上又不可能与其它制度相分离，而是同样地，在现代社会，它们把个人从血缘的或地缘的自然关系村社关系中抽离出来重新加以组织，学校无非是这种组织方式之一。今天的教育不但是传授知识，而且还为现代社会培养和塑造它所需要的人才。如果拿现代教育和中国古代的传统教育方式做比较的话，当然，科举时代有很多问题，但是几千年来形成了一套教书育人的规范，其中最重要的是学习和做人是同一个过程，所谓为人师表、教书育人，老师一定是做人的楷模，孩子们学知识的同时也是学做人的，读书做人是不分的。而今天的教育基本上把这两个过程分开，并且把整个的学习过程抽离于社会实践之外，只要求学生学会很专门的技术和技能，然后另外开一门品德课，缺乏自古以来教书育人、读书做人彼此不分的传统。1904年以来，废科举、兴新学，也有但象倒洗澡水把孩子也一起倒掉了。当下教育的问题之一在于，它的方向不是为这个社会培养所需要的人，而是过分地讲究“成材”，成材了就“跳槽”，飞了，一去不回，所以不只是孔雀东南飞，麻雀也东南飞，（笑）我们西北就留不住人，都往东南来，大城市来，大城市也主要要来北京上海，北大清华，然后就漂洋过海，彻底告别黄土地。我们的知识分子一直就羞于与自己的同胞（特别是农民兄弟姐妹）为伍，而总想着“接轨”，拔着自己的头发也要飞跃，奔向大海和西方极乐世界。其实要按现在这种格局，只有两种人真能“飞”出去，一种是知识精英，飞不到哈佛牛津剑桥就去连二流都算不上的任何一所学校（即使到了一流学校也未必就能干一流的活）；另一种是铤而走险，偷渡，主要是南方少数几个县的青年农民。这两种人，在十三亿中国人中加起来也只能是小菜一碟。而中国目前最大的制约之一，不是抽象意义上的人多地少，而是总的说来必须要靠自己来化解内部的张力和种种问题，包括印度巴西在内的所有的后发的人口农业大国也都与此类似。小地方还可以搭船，所谓“四小龙”无非就搭了冷战的船。而中国这么大个摊子谁要你搭呢？说得不客气一点，时代到今天，人家也学聪明了，你就是想卖国、想当李鸿章汪精卫也没那么容易了。如果主要得靠自己化解人多地少地少等张力的话，对教育的基本的设计，就应该是培养这个社会需要的、学了用得上的人，培养本土的（“在地”的）人材，而不是把教育变成一个不断“抽血”“吸血”的过程。这倒不是说农村的孩子就该待在农村，反过来，我们这些多少代都生活在大城市的人凭什么就不该为农村和农民做点事呢？难道城市的发展真的要以农村的衰落为前提吗？说得“自私”一点，农村要真的完蛋了，城市也没什么好的，就如中国要真的完蛋了，世界也没什么好的一样。话说回来，大多数人通过一个连续学习的过程，应该成为这个社会所需要的人材，应该对社会有所回报，这才是办教育的真諦。当然回报的形式可以有多样，做实验的、搞尖端的没有必要去辨认小麦和韮菜，但是我们可以不可以“异想天开”，如我们国家没有义务兵制度，是不是可以有一个义务报答社会制度，具体实行起来可以很灵活，比如说可以自愿选择时间段和地点，以及回报的方式，但社会总是需要我们回报的，不然还办教育、办大学干什么！
那种目标盯着要“飞出去”的教育观念造成了当代教育另外一个特点，那就是特别看重培养人才、尖子。简单地说今天的教育其实是个精英教育，所以才有高考指挥棒，才有千军万马过独木桥，才有重点学校和奖励优等生。精英教育毫无疑问可以把资源和机会集中在少数人身上，能培养出很拔尖的人物，但如果与大众教育之间没有一个基本的平衡，它就会以牺牲多数人上学的权利为代价。当然我并不是说要简单地回到以前的江西共大、六厂二校、开门办学，而是强调这里边存在一个平衡的问题，即如何平衡精英教育和大众教育的关系。从理论上说，每个孩子都有受教育的权利和机会，而实际上只有少数人能考上清华北大复旦南开，甚至只有少数人能考上大学，现在农村里能考上大学的比例只有百分之零点几。文革以后就搞那个尖子班、精英班、少年科学家班，很大程度上就是很多人放弃受教育的机会来换取少数人的成功，当然这背后也没有什么险恶用心，无非就是技术和认识层面的制度和政策的选择，也可以说是顺应当时四个现代化的潮流吧，用心还特别好，但客观上，二十多年下来，就会看到教育资源布局、学科布点上的“偏”和不平衡。以前全国各个地方都有很有名的大学，各个大学都有很有名的学科，各个学科里都有一些拔尖的学者，比如兰州大学、吉林大学、云南大学，更不要说武汉大学南京大学南开大学四川大学了，而现在基本上都集中在了北京上海的很少几所大学里。从这个意义上说，共和国历史上的一些资源，废科举以来的一些资源，古往今来的一些资源，今天如何来看待，如何有可能地加以吸收和利用，是需要珍重考虑的。现在的“大学改革”，太厚今薄古了，太崇洋媚外了。于是大家都讲要向世界一流大学看齐，其实在最发达的地区，最好的大学里也蕴涵着很多问题。第一危险的就是高度的专业化，知识被学科、专业分割得支离破碎，最后既与社会无关也与其它知识无关。第二是学术研究的高度商业化，即使象哈佛这样的学校也没法脱俗，其实它最强的并不是商学院，甚至也不是法学院，但它也需要这两个学院来支撑他的财政。这两条是地处边缘的地区最容易陷入的困境，事实上也已经在发生了，评估啊、指标啊，看发表多少论文、发表在哪儿，这个完全不是精神生产和知识再生产本身的做法，而是生产皮鞋、袜子、IBM计算机的做法。对教育的这种高度制度化和专业化的理解整个形成了一个框框，在这个框框里，现在的教育大纲里规定的那套知识才算知识，要通过那套知识升学才算好学生，老师也要教那个知识，能让学生升学才算好老师。其实大量社会的知识、民间的知识、人类的知识是被排除在那个体系之外的。这样来理解知识，才会出现什么名牌大学、一流大学、精英教育的诉求。还有什么留美预备班之类的，这么大的国家有一个几个留美预备班没有问题，但现在似乎都成了留美预备班了（甚至连留法预备班也没有），成绩都那么好，于是美国就认为整个中国的托福考试都在作弊，这简直是绝妙的讽刺。（笑）那种文化上的一元、一体化的思路背后隐藏着强加的不合理、不公正，那些认为可以侥幸在竞争中获得成功的，明天就可能被自己提出的逻辑给淘汰掉，末位淘汰嘛。
陈平原教授在《读书》讨论会上总结北大的改革方案是“以美国为榜样，以市场为导向，以管理为中心”(笑)。我最近还听说一件事：学校管文科的一个副校长率了一个团跑到美国去取经“怎么办成世界一流大学？”讲了两个多小时他们大学的设想。但两个小时下来，居然完全没有讲人文社会科学，他还是文科的副校长，人文社会科学一个字没有提；第二，完全没有提到中国本身几千年的办学的资源该怎么被激活，也一个字也没提。结果倒是人家对方说了，你们要办成一流大学，怎么会完全不考虑人文社科？你们中国有几千年的办学传统，怎么没有考虑自己的优势？我们现在好象清华就瞄准麻省，北大就瞄准哈佛，是不是开玩笑？有人说，在清华如果什么事情办不成你就告诉他麻省理工也是这样，那就可以了（笑）。北大也一样，北大想新建一个学院一个系，为什么？就是因为哈佛也有（笑）。在这个专家时代更需要建设广义的人文学科，因为它本身就是一种内在的矫正，甚至批评，这个意义上批评本身就是建设。对于大学的改革，来自各个学科、教职员工、学生的批评都是建设性的，讽刺挖苦也可以转化为建设性的，何况这些师生哪一个是希望北大垮掉、希望中国的学术垮掉的呢？有句老话，可以借用在这里，与大学的锐意改革者共勉：“主过一言，国残民辱，将失一令，兵败身死，为天下笑！”我们不要落得为后人耻笑的境地。
我觉得大学关键是个理念，不在校舍有多大有多少院系，甚至也不在于有多少教授，而在于有没有一种精神氛围精神气质，让每个学生和青年学者都觉得有奔头，觉得在这里很骄傲很光荣。现在好象是要拿年轻人开刀，拿弱者开刀，美其名曰“末位淘汰”。大学的希望就在年轻学子，就在未来，大学是培养年轻人的，如果连年轻人都岌岌可危，惶惶然不可终日，那还有什么搞头呢？再多几个白胡子名牌教授，后继无人也是不行的。科举时代还允许范进中举，老了还有机会呢，现在怎么只允许申报两次，不行就完蛋？只要有志于此，哪怕搞五十年，能评上就该评上，只要标准划一，谁都应该有资格来申请，现在怎么会申报两次不行就卷铺盖走人。有些解释也很荒唐，说什么难道你们不认为北大有很多混的吗？当然有很多混的了，哈佛难道没有混的？哈佛每个毕业生每个教授都很优秀？教育是广种薄收，一年甚至十年一个学科能出一个人就是成功的，哪能保证每个学生每个老师都优秀，百年树人，怎么能保证教出的学生每个都好或每个老师都强，从来没有过这样的学校。孔老夫子弟子三千贤人也才七十呀。
我们这个现代化的美梦怎么梦到了这么个程度，接轨啊，腾飞啊，振兴啊，一切都要遵从唯一的一个榜样，眼睛里别说没有非洲拉美印度，更别说没有越南老挝柬埔寨，就连欧洲都不在我们的视野里。在这场反对一体化的文化斗争中，知识分子或教育工作者起到的作用是相当关键的，从目前来看也是做得最不够的。拿大学来讲，很多人可能在某一个专业很有造诣，是专家，但绝对不是通才、更不是教育家，不懂学术和教育本身的道理，特别是如果他的一个基本的姿态是文化买办或文化洋奴式的，那就当然是建设一流大学就只会看有多少学院，有多少学生，学科少了就要抢先建一个。有些大学这个学科和那个学科完全不在一个档次上，但为了变成综合的重点的名牌的一流的大学，就以为学科一定要齐全。北大现在号称有十万学生，加上各种函授班、夜校什么的。（笑）国外有些规模比北大大得多的大学不一定就是名牌大学，有的名牌大学也不一定有那么多学科和学生。即使名牌大学也是各有所长，并不是一个模式。总的说来如果没有本土资源在背后支撑，没有一定的文化自觉和文化自信，那至少在文化意义上就已经是个小国和小人了，今天中国的教育之所以还没有绝望，是因为很多人还有这个自觉和自信，至于是不是一流大学其实是不要紧的。
（根据录音整理，整理者张屏瑾） | 